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SAGA HISTORIQUE « Les trois pouvoirs » : un entretien exclusif avec Xavier Leloup

Sujet : auteur, roman historique, guerre de cent ans, aventure, fresque historique, Jeanne d’Arc, Charles VI, roman, histoire médiévale.
Période : XVe siècle, moyen-âge tardif
Titre : Les Trois pouvoirs T1 et T2, Librinova, 2019-2020
Auteur : Xavier Leloup

Bonjour à tous,

ujourd’hui, nous avons le plaisir de vous présenter une nouvelle formule puisqu’il s’agit d’un entretien échange. Nous le faisons avec d’autant plus de plaisir que notre premier invité est, à la fois, une homme de droit, un homme de lettres et un auteur.

Le thème reste bien sûr le moyen-âge puisqu’il s’agit de Xavier Leloup, auteur de la saga historique : Les Trois Pouvoirs dont il a déjà fait paraître deux tomes qui connaissent déjà un grand succès. Sans plus attendre, nous vous laissons découvrir cet entretien de toute fraîcheur.


Rencontre : une plongée au cœur du XVe siècle avec Xavier Leloup

Propos recueillis  par Frédéric EFFE le 5 février 2021

Itinéraire, du droit à l’écriture

Moyenagepassion : Bonjour Xavier,
Merci d’avoir accepté cette entrevue pour nous parler de votre parcours de jeune auteur, ainsi que de vos deux romans historiques « les trois pouvoirs » paru chez Librinova. De notre côté, nous sommes ravis de pouvoir faire découvrir, à nos lecteurs, ces ouvrages, dont une partie de la presse s’est déjà largement faite l’écho. On rappelle, en préalable, que ce sont des romans qui se déroulent au XVe siècle et au moyen-âge tardif et qui gravitent, en partie, autour du personnage de Jeanne d’Arc.

Alors, pour commencer, peut-être vous pourriez nous dire un mot de votre parcours ? Vous avez eu plusieurs vies avant tout cela en travaillant comme avocat, notamment dans le monde des affaires et de l’édition. Vous savez certainement que l’auteur d’un des ouvrages historiques qui a connu un des plus grands succès dans les 20 dernières années était, lui-même, avocat. Je veux parler de la Cathédrale de la mer de ldelfonzo Falcones. Je ne sais pas si cela a pu être à l’origine de votre vocation. Bref, deux mots de votre parcours avant de vous lancer à plein dans l’écriture et peut-être du déclencheur qui vous y a conduit ?

Xavier Leloup : J’ai connu deux tranches de vie : juridique d’abord, avec un cursus international qui m’a conduit au barreau d’affaires, journalistique ensuite, et plus parisienne, à travers la création d’un magazine dédié à la finance. Avec le recul, je dirais que la profession d’avocat apprend la rigueur et l’esprit d’analyse, quand celle de journaliste développe la curiosité d’esprit et l’habitude d’écrire. Pour un auteur de romans historiques qui doit sans cesse alterner entre ses recherches et la fiction, ces deux professions constituent la meilleure préparation qui soit. Pour le reste, tout est affaire de persévérance !

La passion de l’histoire et de la littérature

Moyenagepassion : Pourquoi un roman historique et pourquoi le moyen-âge ? C’est un thème auquel vous êtes lié pour une raison particulière ou peut-être plus une fascination pour ce qui entoure le personnage de Jeanne d’Arc ? Comment est née votre inspiration ?

Xavier Leloup : J’ai toujours été passionné par l’histoire de France et la littérature. Mais comme beaucoup parmi ma génération, j’ai aussi été soumis très tôt à l’influence de la culture américaine, que ce soit au travers de films ou d’œuvres littéraires. Jusqu’à ce que, arrivé à la trentaine, je découvre les grands classiques de la littérature historique. C’est à ce moment-là que s’est produit le déclic. J’ai soudain été saisi du désir viscéral de bâtir une grande fresque ancrée dans un cadre non pas américain, imaginaire, ou futuriste, mais dans l’histoire de France. Or pour ce faire, quoi de plus évocateur que le personnage de Jeanne d’Arc, figure emblématique de notre pays à travers le monde ?

Le choix s’est fait d’autant plus naturellement que j’ai grandi au milieu des vieilles pierres, au cœur d’un Val de Loire longtemps prisé par la dynastie des Valois. C’est notamment au château de Chinon que s’est faite la fameuse rencontre entre Jeanne d’Arc et le futur Charles VII. J’ajouterais que le Moyen Âge représente ce que j’aime le plus dans l’histoire de France : le royal, le chrétien, l’héroïque. J’ai voulu faire revivre notre passé dans ce qu’il a de plus puissant et de plus épique, de plus universel aussi.

Jeanne d’Arc entre monde rural et guerrier, sur cette enluminure du Ms Latin 12665 de la BnF

Un regard nouveau sur l’histoire de Jeanne d’Arc

Moyenagepassion : A ce sujet, qu’est ce qui le différencie des œuvres habituelles qu’on trouve sur Jeanne d’Arc ? On est loin ici des épopées habituelles qui suivent la jeune héroïne médiévale dans son périple de reconquête, souvent à partir de sa rencontre avec le dauphin. On y assiste aussi à un beau défilé de personnages historiques avec en fond cette demi-folie du roi Charles VI qui donne presque à cette période et par endroits, des allures surréalistes. Pour mettre un peu l’eau à la bouche de nos lecteurs. Pouvez-vous nous résumer en quelques mots, ce qu’ils trouveront dans Les Trois Pouvoirs ?

Xavier Leloup : Ils découvriront une saga historique au sens classique du terme, c’est-à-dire dans la lignée des Dumas, Druon et autres Walter Scott. Mais ils trouveront également une nouvelle façon d’aborder le personnage de Jeanne d’Arc qui n’est ni naturaliste, ni mystique, mais je dirais, épique, et doté d’une forte dimension visuelle. Mes romans se prêteraient volontiers à une adaptation télévisée.

D’un point de vue scénaristique, la principale originalité de la saga consiste à raconter l’histoire de Jeanne d’Arc depuis ses origines, et même, ses origines cachées. Son point de départ est le règne de Charles VI. Nous sommes en pleine guerre de Cent Ans, durant une période de trêve. Mais le roi est fou, et une sourde rivalité entre princes déchire son royaume. J’invite ainsi le lecteur à se plonger dans un règne aussi méconnu que passionnant, peuplé de personnages shakespeariens comme Isabelle de Bavière, reine infidèle et tourmentée, ou Jean Sans Peur, le puissant duc de Bourgogne revenu des croisades de Hongrie. Et puis, il y a Yolande d’Aragon ; cette grande féodale qui a sauvé la France et sans laquelle Jeanne d’Arc n’aurait jamais pu mener sa mission à bien. On pourrait donc presque dire que dans ses premiers tomes, les Trois Pouvoirs constituent une « prequel » de l’épopée johannique.

Être romancier sur les chemins de l’Histoire

Moyenagepassion : C’est une question inévitable quand on fait face à un roman historique. Comment est-ce que vous définiriez votre roman ? Ce n’est pas véritablement une uchronie. Il y a un vrai fil conducteur historique, alors ce serait quoi ? Plutôt une fresque historique avec, dans les zone d’ombres, une fiction qui se tisse à la croisée de possibles ? Quelle est la part de fiction ?

Xavier Leloup : Alexandre Dumas avait l’habitude de dire : « Mieux vaut l’histoire écrite par les romanciers que l’histoire écrite par les historiens, d’abord parce qu’elle est plus vraie, et ensuite parce qu’elle est plus amusante ». C’est aussi mon credo. Je m’emprunte les chemins détournés de la littérature pour faire revivre le Moyen Âge et guerre de Cent Ans.

Mais pour répondre à votre dernière question, Les Trois Pouvoirs sont globalement très fidèles à la réalité historique. Ceci est si vrai qu’à certains moments, mes personnages s’expriment avec les mots rapportés par les chroniqueurs de l’époque. Cela étant dit, j’ai aussi imaginé et pris quelques libertés avec la chronologie. Je pense que pour un romancier, c’est inévitable et même nécessaire. Il faut laisser vivre ses personnages et leur prêter des passions, s’abstraire de leur existence strictement historique pour en faire des êtres incarnés, de chair et de sang.

Immersion et secrets de fabrique

Moyenagepassion : Sur les aspects de cuisine historique, tous les romanciers ont leur petit secret. On sait que les plus célèbres, comme Ken Follett s’entourent de nombreux documentalistes et informateurs. Comment avez-vous abordé vos recherches et comment avez-vous réussi à vous plonger dans cette période ? Il y a un gros travail sur le Paris du XVe siècle dans le tome 1 notamment. Comment parvient-on à un tel travail d’immersion et de restitution ?

Xavier Leloup : Vous avez utilisé le mot juste : « immersion ». On peut connaître les dates ou les faits historiques, les habitudes d’une l’époque, mais je crois que pour la restituer à sa juste mesure, il convient surtout de la comprendre. J’ai donc naturellement lu de nombreux livres d’histoire au moment de préparer le premier tome, avant de sélectionner ceux qui me seraient les plus utiles pour bâtir la trame de mon récit et construire mes personnages. À partir d’un moment, il faut savoir s’arrêter dans son enquête et choisir un angle. Je continue toutefois de lire avec assiduité les grands maîtres de la littérature. Car c’est, à mon avis, en lisant et relisant les meilleurs auteurs qu’on améliore son style et trouve de nouvelles idées.

Actualité, sortie du Tome 3 et projets

Moyenagepassion : Pour passer à des choses plus concrètes, côté distribution et actualité. Vos deux premiers romans ont trouvé leur rythme de croisière et un vrai public. Ils sont d’ailleurs disponibles à la commande au format papier dans toutes les bonnes librairies et même au format ebook. Mais quid du 3eme tome ? Il est, on l’imagine, déjà en cours ? Avez-vous une date de sortie en tête ?

Xavier Leloup : Mes livres sont disponibles sur toutes les plateformes numériques et dans plus de 5000 librairies en France. Pour les Parisiens, je recommande plus particulièrement la librairie Eyrolles, dans le Ve, ainsi que dans les Yvelines, la librairie Gibert-Joseph à Saint-Germain-en-Laye. Le tome III est en cours d’écriture et devrait sortir d’ici la fin de l’automne. Je me suis fixé comme objectif la publication d’un livre par an au cours des trois prochaines années.

Moyenagepassion : Dernière question, avec la Covid, nous sommes tous plus ou moins consignés mais on vu certains organisateurs d’événements autour du livre ou du moyen-âge se montrer plutôt optimistes pour les mois à venir. Avez-vous des salons du livre ou des événements en perspective pour 2021 ? Où est-ce que les férus de roman historique ou les passionnés de Moyen Âge peuvent vous retrouver ? On sait que vous cultivez aussi votre présence en ligne, et notamment sur YouTube, puisque y vous faîtes régulièrement des vidéos pour présenter un peu mieux le contexte et les personnages historiques qui traversent vos romans.

Xavier Leloup : Les lecteurs peuvent retrouver toutes mes actualités sur Facebook, LinkedIn et YouTube, où j’ai créé la chaîne des TROIS POUVOIRS qui permet d’en apprendre davantage sur l’univers de la saga à travers des vidéos animées. Si la plupart de mes dédicaces ont été reportées en raison du contexte sanitaire, mes lecteurs devraient néanmoins pouvoir me retrouver les 27 et 28 mars prochain, lors de la 10ème édition du Salon du Roman Historique de la ville de Levallois.

Moyenagepassion : Merci beaucoup de votre temps Xavier, Nous invitons tous les lecteurs de moyenagepassion à se pencher de près sur vos romans et nous leur souhaitons encore beaucoup de succès pour les mois à venir.

Xavier Leloup : Merci à vous.


Se procurer ces deux romans historiques

Vous pourrez trouver les livres de Xavier Leloup au format broché chez votre libraire habituel, ainsi que dans toutes les grandes librairies en ligne (format papier ou ebook). Voici également deux liens vous permettant de vous les procurer.

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Les trois pouvoirs: T 1
Le prince meurtrier
Les Trois Pouvoirs T 2:
Le chevalier noir

Voilà mes amis, merci de votre lecture.

Concernant cette nouvelle formule de l’entretien-rencontre, nous espérons pouvoir la développer et vous proposer, dans le futur, plus d’échanges vivants avec des auteurs, historiens, créateurs qui gravitent autour du monde médiéval. N’hésitez pas à nous dire ce que vous en pensez en commentaires.

Une belle journée à tous.

Frédéric Effe
Pour moyenagepassion.com
A la découverte du Moyen-Age  sous toutes ses formes.

NB : sur l’image d’en-tête, l’enluminure en arrière plan du portrait de l’auteur est tirée du manuscrit  Ms Français 2646 de la BnF : Chroniques de Jean Froissart. Elle représente le roi Charles VI, pris d’un accès de folie dans la forêt du Mans (expédition contre Pierre de Craon). Celle ayant servi à l’image « entretien rencontre avec un auteur » est tiré du Manuscrit Ms 4 de la Royal Library de Copenhague. Il représente un moine achetant du parchemin à un artisan et vérifiant sa qualité.

Idées reçues & pépites de médiévistes : Régine Pernoud & la femme au Moyen-âge

Sujet : médiéviste, histoire médiévale, mentalités médiévales, moyen-âge chrétien, église médiévale, statut de la femme, féminisme.
Période : haut moyen-âge, moyen-âge central & XIXe s
Auteur : Régine Pernoud
Média : entretien avec Radio Canada (1982)

Bonjour à tous,

assée un peu inaperçu à en juger les vues actuelles, cette archive de Radio Canada, postée en mars dernier sur youtube est intéressante à bien des points de vues. En 1982, bottant en touche un grand nombre d’idées reçues sur la femme dans la société occidentale médiévale, cet entretien filmé donnait, en effet, la parole à l’historienne Régine Pernoud sur ses travaux et ses ouvrages, notamment : La femme au temps des cathédrales (1980), Pour en finir avec le Moyen-Age (1977) et Histoire de la bourgeoisie en France (1960 et 1963).

Comme on le verra, on n’est loin ici d’une revisite caricaturale habituelle qui voudrait faire de la femme, dans le monde médiéval, voire même depuis la nuit des temps, un « sous-être » brimé et jamais tout à fait à sa pleine mesure dans le social, une victime permanente sans pouvoir, sans autre statut que celle d’être un ventre et sans autre prise sur le monde que celle que les hommes auraient bien voulu lui concéder dans leur magnanimité. Et bien rassurons nous, rien de cela ici et il faut le saluer. Aussi, approchez, approchez gentes dames et damoiselles, venez entendre la bonne nouvelle ! Si, vous étiez de celles qui s’étaient laissées convaincre par la vision d’un monde désespérément égal, depuis la préhistoire et dans lequel la femme avait été vouée à être confisquée de tout et à toujours baisser l’échine, sans doute reprendrez-vous ici un peu de goût pour ce moyen-âge (bien plus éclairé qu’on le dit), et dont Régine Pernoud vous montrera qu’il ne vous avait pas laissé à sa porte.

La femme dans le monde médiéval et féodal

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La femme au temps des cathédrales

Au cours de cet échange filmé, la grande médiéviste revisitait des idées reçues qui touchent le statut et l’histoire de la femme, des premiers siècles au moyen-âge central, avec une apogée qu’elle situera au XIIe et XIIIe siècles. Dans les siècles suivants, du XIVe s au XVe, elle montrera que le pouvoir politique détenu par la femme dans la société médiévale féodale, semble s’être peu à peu effritée même si, selon elle, c’est véritablement à partir de la renaissance que la tendance se confirmera.

On se souvient que dans le courant du XVIe siècle, on a voulu renouer avec l’antiquité, en tirant un trait sur un monde médiéval réduit alors, à une parenthèse obscurantiste ; du même coup, en faisant la promotion d’une certaine exemplarité des sociétés antiques (leurs codes, leurs droits et leur littérature), on aurait commencé à promouvoir aussi une vision plus archaïque des rapports homme-femme. Toujours selon la thèse de Régine Pernoud, cette orientation ne fera que se confirmer à travers le temps, pour se concrétiser, de manière encore plus tranchée, trois siècles plus tard, au XIXe siècle, sous l’empire et dans le Code napoléon (1804). Reine du contrepied, la médiéviste ira même jusqu’à retourner l’habituelle vision entre « ombres médiévales » et « lumières renaissantes » pour affirmer voir clairement, de son côté, un certain obscurantisme dans la renaissance : en allant chercher systématiquement toutes les références dans l’antiquité, on finira par étouffer la création et la liberté qu’avait connu l’art médiéval pour consacrer une imitation systématique des anciens, condamnant chaque nouvelle œuvre à paraître à la précédente.

Classe bourgeoise & milieux urbains

Pour expliquer le changement progressif du statut de la femme du moyen-âge tardif au XIXe s, Régine Pernoud établit des corrélations directes entre diminution du pouvoir politique féminin, montée des classes bourgeoises et main mise progressive de ces dernières sur les nouveaux foyers de population que deviennent les villes aux XIIe et XIIIe siècles. Nous reprenons ici des larges parties de cet entretien :

 » …Par des textes irréfutables, …, qui ont eu une influence sur la vie des français, je découvrais, peu à peu, que plus ce bourgeois que j’avais vu naître au XIe siècle, s’affirmait, prenait de l’importance, ajoutait au pouvoir économique un pouvoir administratif très grand parce qu’il devenait fonctionnaire et puis que, au XIXe siècle, il avait finalement acquis le pouvoir politique. Et bien parallèlement à cette montée, il y avait le déclin de la femme. La femme cessait d’exister.

(…) C’est une chose curieuse que de penser que dans ces cités médiévales nées aux XIIe et XIIIe siècles, qui se gouvernent elles-mêmes, qui élisent leurs représentants, les femmes votent mais personnellement je n’ai jamais trouvé, (peut-être que quelqu’un en trouvera, mais en tout cas moi, je n’ai jamais trouvé) de femmes qui aient été échevin ou maire ou recteur ou consul, enfin qui est une dignité quelconque dans la vie de la cité, là où règnent les bourgeois. Tout de même ça pose un point d’interrogation.

(…) On constate que la femme a beaucoup moins d’importance, en somme, dans un régime urbain, celui qu’a instauré le bourgeois, celui qui est le propre du bourgeois, là où il vit, là où il se sent vivre que dans la vie rurale. Dans la vie rurale, il y a beaucoup de très petites suzeraines. Quand on parle des seigneurs, on imagine toujours des gens qui ont un immense domaine, mais beaucoup de dames qui avaient des droits équivalents aux seigneurs avaient des domaines qui pouvaient être très étendus mais qui pouvaient être aussi très restreints. On connait des domaines seigneuriaux qui couvrent quelque chose comme 6 hectares. C’est très peu… Mais n’empêche qu’ils avaient des droits seigneuriaux sur ces domaines et que des femmes pouvaient avoir exactement les mêmes droits sur ces domaines.« 

Une confiscation progressive

En revenant sur cette grille de lecture de classes, on essayera de se souvenir que les alliances nobiliaires du moyen-âge et les Dames qu’on épouse ou qui épousent sont des femmes de pouvoir. Si les deux époux n’ont pas toujours voix au chapitre sur ces arrangements bien souvent parentaux, ce sont aussi les titres et possessions détenus par les uns et les autres que l’on s’allie stratégiquement. Autrement dit, si la classe nobiliaire perpétue à travers ses alliances le maintien ou l’extension de son pouvoir, il faut bien que ces pouvoirs, ces titres et ces possessions aient existé réellement, soient grands et soient fondés du côté des hommes comme des femmes.

Sur ces notions de pouvoir des femmes de classes nobles, quand on s’approche du sommet du pouvoir, on pensera encore à de grandes régentes comme Blanche de Castille en France ou María de Molina en Espagne, et à leur rôle majeur sur l’histoire et le devenir des couronnes. Dans le même sens et plongeant du côté du haut moyen-âge, on pourra reconsulter utilement la conférence donnée par Michel Rouche à l’Ecole Nationale des Chartes, en hommage à René Girard sur Violence et structures archaïques au Moyen-âge. On y trouvera de nombreux exemples du très grand pouvoir des reines, en Europe, dans les siècles suivants la chute de l’empire romain.

Pour reprendre le fil de cet entretien et concernant le glissement vers une confiscation progressive du pouvoir politique des femmes (nobles et bourgeoises), là encore, nous laissons la parole au journaliste et à Régine Pernoud sur un passage clé :

En somme, si je comprends bien, la question ne serait pas « Comment en finir avec le moyen-âge ? » mais « comment en finir avec le XIXe siècle ? »

Oui ou avec tout l’ensemble de ce qui s’est imposé avec je dirais un pouvoir impérial sans réplique au XIXe siècle… C’est exactement en 1593 que le parlement, repère de bourgeois comme l’Université, prend un arrêt qui interdit à la femme toute fonction dans l’Etat. Et dès ce moment là, il y a eu une évolution, depuis le moment où Philippe Le Bel prend la première mesure antiféministe. En 1314 presque sur son lit de mort, il déclare que les femmes seront écartées de la succession au trône. Première mesure antiféministe, ça n’existait pas jusqu’au début du XIVe siècle, jusqu’au moment ou le parlement interdit toute fonction dans l’Etat, ce qui prouve d’ailleurs qu’elle pouvait avoir une fonction dans l’Etat jusque là. »

Le rôle positif de l’Eglise médiévale
sur les relations homme femme

A l’occasion de cet interview, Régine Pernoud remettra aussi quelques vérités à leur place sur le rôle de l’Eglise médiévale dans la promotion d’une certaine égalité homme femme. Sur l’argument du mariage arrangé et forcé des jeunes gens (pas ceux des classes rurales ou « roturières », mais principalement ceux des classes nobles, pour les raisons de pouvoir évoquées) l’historienne relèvera que c’est l’Eglise qui, la première, a lutté contre le consentement obligatoire des parents à partir du VIIIe siècle. Et quand soulevant les croisades, la classique légende noire de l’inquisition et oubliant bizarrement la fameuse terre plate, l’interviewer s’étonnera de la voir s’avancer en faveur de l’Eglise médiévale, l’historienne prendra, là encore, un contre pied, en s’élevant contre les habituels préjugés d’obscurantisme et un certain nombre d’idées fausses à ce sujet.

« … Mais revenons à l’Eglise, force de libération. Qui est-ce qui a fait disparaître l’esclavage tout de même ? Et qui est-ce qui a imposé, justement et fait entrer dans les mœurs peu à peu, l’égalité de l’homme et de la femme, si ce n’est pas l’Eglise. … C’est je dois dire personnellement, une sorte de découverte que j’ai faite. J’ai travaillé l’histoire de l’Eglise, si vous voulez, en remontant, parce que j’étais étonné de voir cet extraordinaire pouvoir attribué à la femme au XIIe siècle, sous la France féodale et l’Angleterre et les autres pays d’Occident. Alors j’ai tâché de remonter le cours du temps et qu’est-ce qu’on trouve ? On trouve l’influence de l’Eglise, notamment dans cette question du mariage, dès le début. Dans l’égalité de la femme, quand on voit le rôle de la femme dès les débuts de l’Eglise, c’est extraordinaire. Cela demanderait à être étudié dans le détail et mis un peu en valeur. Quelles sont les premières personnes que les églises mettent sur les autels si ce ne sont pas des femmes ? Comptez le nombre d’hommes qui sont déclarés Saints pendant les trois premiers siècles et le nombre de femmes, vous serez stupéfait.

On vous dira justement que l’Eglise a porté les femmes sur les autels pour mieux les immobiliser, pour mieux les aliéner.

(…) On dit « au XIIe siècle, on avait le culte de la femme mais c’était précisément pour mieux l’aliéner. » Bien, moi je veux bien être une femme aliénée si je suis reine couronnée ayant une chancellerie, des moyens d’exécution et le même pouvoir que le roi. Si c’est cela que vous appelez aliénation, vivement l’aliénation pour toutes les femmes ! C’est à dire qu’elle est absolument sur le même pied que l’homme.

—Oui mais là vous parlez d’un pouvoir politique ?

Oui, mais c’est important le pouvoir politique. Vous savez depuis quand on a reconquis le pouvoir politique ? 1947… C’est le général De Gaule qui nous l’a donné avec le droit de vote.

— Mais il n’y a pas que la vie politique, il y a aussi, les aspects dont on parle beaucoup actuellement, de la vie affective, la vie sexuelle de la femme ? Est-ce que la femme, à ce moment là, n’était pas simplement perçue comme une marchandise d’échanges ?

C’est justement contre quoi l’Eglise s’est élevée et les obligations de l’Eglise ont été proclamées aussi bien pour les hommes que pour les femmes parce que c’est l’Evangile. Qui est-ce qui, pour la première fois dans l’Histoire, met l’homme et la femme exactement sur le même pied dans le mariage ? C’est le Christ. C’est dans les trois synoptiques et ça a scandalisé les apôtres, d’ailleurs. Ils ont dit « si c’est comme ça autant ne pas se marier ». Ils n’en ont pas voulu, ils ont trouvé que le Christ allait trop loin ou trop fort et, en effet, dans leur civilisation, il y allait fort. Et ça on l’a compris et, surtout, on ne l’a vécu que, peu à peu, mais ça a été vécu merveilleusement, justement au cours des premiers siècles de l’Eglise. Et puis ça a été, peu à peu, instauré dans les mœurs, facilité, d’ailleurs, dans nos pays – en France, en Irlande, en Espagne – par l’influence de la société celtique qui se retrouvait un peu elle-même. Car, chez les celtes, je ne dirais pas que la femme était à égalité avec l’homme, non je ne crois pas qu’on puisse le dire d’aucune civilisation, en dehors de la civilisation chrétienne, mais du moins était-elle étroitement associée à l’homme et prenait-elle part à ses activités. Et ça, ça scandalisait beaucoup les écrivains romains. Et comme lors de l’effondrement de l’empire romain, au Ve siècle, la civilisation celtique reprend un peu ses droits en France, en Espagne, même en Italie, dans le domaines des Iles d’Irlande et Britannique, peu à peu on voit cette liberté et cette égalité qu’instauraient l’Eglise prendre chez nous très naturellement.« 

La famille dans le monde médiéval

Pour conclure, cet entretien qui remet bien des pendules à l’heure, on y trouvera encore des affirmations clés sur l’importance de la famille comme base solide, autant que facteur d’émancipation individuelle dans les sociétés médiévales. Nous sommes en 1982 mais Régine Pernoud constate déjà les mauvais traitements que l’on fait subir à cette cellule fondamentale qui fut à la base de notre société pendant des centaines, sinon des milliers d’années. Depuis cette entretien, on a, du reste, continué méthodiquement de s’évertuer à la dénigrer et la détruire.

Contre une nouvelle idée reçue, l’historienne nous expliquera qu’il faut que la famille soit forte pour que les individus soient vraiment libres ; si l’homme médiéval voyage autant, c’est qu’il est aussi certain de pouvoir revenir vers ce havre solide. La médiéviste nous rappellera, au passage, qu’au moyen-âge la gente masculine est majeure à 14 ans et la gente féminine à 12 ans. C’est Henri III, à la fin du XVIe siècle qui changera la donne brusquement en fixant la majorité à 25 ans. Il faudra attendre 1792 pour que cette dernière soit ramenée à 21 ans pour tout le monde, puis, sous le code Napoléon, à 21 ans pour les femmes et 25 ans pour les hommes. Enfin, les débuts du XXe siècle verront cette majorité à nouveau établie à 21 ans pour tous et ce n’est qu’en 1974 qu’elle sera ramenée à 18 ans pour filles et garçons.

Trouver les ouvrages de Régine de Pernoud

Voici des liens vers les ouvrages de Régine Pernoud utilisés en référence, à l’occasion de cet entretien.

La Femme au temps des cathédrales - Régine Pernoud La Femme au temps des Cathédrales, Poche (1980)Pour en finir avec le moyen-âge Régine Pernoud Pour en finir avec le Moyen-Age, Points (1977)
histoire de la bourgeoisie - Régine Pernoud Histoire de la Bourgeoisie en France 1, Points (1960) histoire de la bourgeoisie 2 - Régine PernoudHistoire de la Bourgeoisie en France Points (1963)

Vers un « reset » permanent des compteurs ?

Pour qui s’intéresse honnêtement au moyen-âge et aux faits historiques, la place faite à la femme dans la société médiévale se tient loin des préjugés habituels et des visions erronées encore trop souvent mises en exergue. Quand les informations sont absentes, on les invente ou on les contrefait, et quand elles ne sont pas simplement fausses, on vient en exploiter d’autres avec cette fâcheuse manie qui sévit, de plus en plus, de revisiter l’histoire, hors contexte, au goût des aspirations du jour et toujours, bien sûr, au désavantage de cette dernière.

De nos jours, dans la lignée de Régine Pernoud, certaines historiennes et intellectuelles œuvrent heureusement, avec beaucoup de sérieux, à une vision réaliste du rôle de la femme à travers les âges ou, même au présent, à travers les sociétés et les cultures. Malgré cela, les vérités de laboratoire ont toujours du mal à s’étendre au grand jour ; en 2020, en observant le monde de la « vulgate » (médias, réseaux sociaux, etc…), on en vient, quelquefois, à se demander si certaines relectures caricaturales, relayées complaisamment par certaines formes de féminisme très actuelles (et qui n’ont plus grand chose de commun avec celui d’une Régine Pernoud), ne finissent pas par engendrer, à la longue, des formes de victimisation systématiques qui ne servent, en rien, la vérité des faits.

Bien entendu, il ne s’agit pas de nier certaines réalités mais en revisitant constamment à la baisse le statut des femmes à travers l’histoire et le monde et en minimisant constamment les rôles véritables qu’elles ont joués par le passé ou même les grandes avancées à certains moments de l’Histoire, on finit par faire la promotion d’une sorte de réinitialisation permanente des compteurs qui ne fait qu’à alimenter de nouvelles formes d’ignorance et ne contribue certainement pas à faire avancer les débats.

En vous souhaitant une très belle  journée.

Frédéric EFFE
Pour moyenagepassion.com
A la découverte du moyen-âge sous toutes ses formes.

Pour poursuivre sur le sujet de la femme dans le monde médiéval, nous vous conseillons également de consulter les travaux de l’historienne médiéviste Julie Pilorget . En 2016, France culture lui consacrait un podcast à découvrir ici : la femme en milieu urbain au moyen-âge tardif .


« Les troubadours, une histoire poétique » par Michel Zink et avec France-Culture

troubadours_poesie-medievale_Michel-Zink-livre_moyen-ageSujet :  poésie médiévale, amour courtois, troubadours, fine amor, lyrique courtoise, langue d’oc
Période  : moyen-âge central
Auteur :  Michel Zink
Ouvrage :  Les troubadours, une histoire poétique (éditions Perrin, 2013)
Programme : Ça Rime à Quoi
Sophie Nauleau,  France Culture

Bonjour à tous,

E_lettrine_moyen_age_passionn 2014, l’auteur(e), productrice et animatrice de Radio Sophie Nauleau recevait Michel Zink, sur France Culture, dans le cadre de son programme Ça Rime à Quoi.  L’académicien et grand spécialiste de littérature médiévale venait lui présenter son ouvrage, daté de 2013 et ayant pour titre « les troubadours une histoire poétique« .


michel_zink_litterature_medievale_academicien_philologie_citation_moyen-age_medievalisme« C’est le Moyen-âge qui a mis l’amour au centre de la poésie (…) mais il y a quelque de particulier dans la poésie des troubadours, qui est tout à fait délibéré et qui est extrêmement fascinant, c’est que les troubadours considèrent que l’amour est un sentiment essentiellement contradictoire. C’est, à la fois, une exaltation  et une dépression, c’est une joie et une souffrance. L’amour c’est le désir, le désir va vers son assouvissement, mais redoute d’être assouvi, parce qu’assouvi, il disparaîtra comme désir. Donc l’amour est en lui-même quelque chose de contradictoire. »  Michel Zink extraits entretien France Culture (2014)


Après nous avoir touché un  mot de son parcours et sa prédilection pour la poésie médiévale. Michel Zink en profitait pour faire ici, avec sa générosité et sa passion habituelles, une belle incursion dans l’art poétique et l’esprit des troubadours occitans du moyen-âge central, ce « moment où l’amour est devenu la grande affaire de la poésie ». On abordera ainsi, à ses côtés, les particularités de l’Amour Courtois, les liens entre exercice poétique et Fine Amor (fin’amor),  entre savoir-faire littéraire et « compétence amoureuse », le rapport au langage et aux sentiments, le tout ponctué de quelques troubadours_histoire_poetique_Michel-Zink_moyen-age_poesie-medievale_livrelectures et extraits.

Au passage, le médiéviste philologue nous gratifiera encore de quelques « anecdotes » issues des  Vidas et Razos, On sait que leur étude lui a toujours été cher, pour peu qu’on les approche pour ce qu’ils sont :  des « objets » littéraires. Si ces récits postérieurs à la vie des troubadours sont, dans bien des cas, demeurés les seules traces « biographiques’ que nous ayons conservées d’un certain nombre d’entre eux, on sait, en effet, qu’ils mêlent sans complexe, détails factuels et extrapolations, pour nous présenter une véritable romance de la vie des troubadours des XIIe, XIIIe siècles.

Ça rime à quoi :  Les Troubadours : Une histoire poétique. Michel Zink

(si vous avez des difficultés à lire le podcast,  retrouvez le ici sur le site de France Culture  ou même au lien suivant sur youtube)

Depuis 2017, ce livre de Michel Zink  est disponible au format poche chez Tempus Perrin. Voici un lien utile pour vous le procurer : Les troubadours. Une histoire poétique

En vous souhaitant une belle journée.
Fred

Pour moyenagepassion.com
A la découverte du moyen-âge sous toutes ses formes.

L’histoire des couleurs par Michel Pastoureau: du Vert empoisonné au Vert salvateur

conference_monde_medieval_couleurs_du_moyen-age_vert_michel_pastoureauSujet : couleur, symbolique, anthropologie, histoire médiévale, histoire des couleurs.
Période : de l’antiquité à nos jours
Livre : « Vert, Histoire d’une Couleur » (2013)
Auteur : Michel Pastoureau
Média : émission radio, livre, « conférence »
Titre : « Des goûts et des couleurs : le vert»
Radio : France Culture, « Hors Champs », Laure Adler

Bonjour à tous,

N_lettrine_moyen_age_passionous reprenons aujourd’hui le fil du cycle d’entretiens proposés par France-Culture et Laure Adler, autour de Michel Pastoureau et son histoire des couleurs. Après le bleu, le rouge et le noir, c’est donc au tour du vert d’être passé au crible par l’Historien, couleur dont il confesse, par ailleurs, qu’elle est depuis toujours sa préférée. Là encore et à son habitude, l’historien dépassera de loin la dimension sensorielle et perceptive de son objet d’étude – Le vert -pour le mieux cerner dans sa dimension historique et l’approcher de manière culturelle, symbolique et anthropologique.

« La couleur n’est pas seulement un phénomène physique et perceptif ; c’est aussi une construction culturelle complexe, rebelle à toute histoire_couleur_vert_michel_pastoureau_historien_medieviste_conference_programme_radio_interviewgénéralisation, sinon à toute analyse. Elle met en jeu des problèmes nombreux et difficiles. (…) La couleur est d’abord un fait de société. Il n’y a pas de vérité transculturelle de la couleur, comme voudraient le faire croire certains livres appuyés sur un savoir neurobiologique mal digéré ou – pire – versant dans une psychologie ésotérisante de pacotille. »
Michel Pastoureau, Communication 2005, Académie des Beaux-Arts

Stigmates : d’une instabilité chimique
à une ambivalence symbolique

Couleur emblématique et sacrée de l’Islam, il semble que le vert ait connu un destin plus houleux et moins consensuel du côté de l’occident antique et médiéval. Est-ce la présence dans le colorant dont on use pour la produire d’un poison, le vert de gris, qui histoire_couleurs_vert_michel_pastoureau_livres_conferences_videosl’explique ou même  les difficultés en teinture, une fois le vert obtenu, de le maintenir et de le faire durer? Sans doute cela a-t-il pu y contribuer.

Même si le fait n’épuise pas, à lui seul, l’Histoire symbolique de cette couleur à travers les âges et les réserves qu’on a pu émettre sur son usage, notamment dans le champ du textile et du vêtement, il demeure fascinant de penser que la difficulté de le fixer chimiquement ait pu en faire une couleur dont on s’est souvent défié et qui semble, du même coup, résister à se laisser figer, une fois pour toute, dans des symboles clairs. Selon Michel Pastoureau, elle reste en effet, à travers l’Histoire la couleur de l’instabilité, de l’ambivalence, du changement et les premiers tâtonnements chimiques pour la maîtriser, autant que sa nature « empoisonnée » l’ont chargés, pour longtemps, de superstitions tenaces.

Lien vers ce même podcast sur le site officiel de France-Culture

D_lettrine_verte_moyen_age_passionurant des siècles, on a également cru que le vert portait malheur, car, pour le fabriquer, on a utilisé des produits extrêmement dangereux. (…) Autrefois, comme on avait du mal à teindre les tissus en vert, on portait des vêtements peints avec du vert-de-gris et selon une tradition qui n’a pas été vérifiée, Molière aurait rendu l’âme un jour où il était habillé de vert, les vapeurs de vert-de-gris pouvant entraîner la mort.  Michel Pastoureau, Vert : Histoire d’une couleur.

Molière ? Peut-être même Napoléon, emporté par le vert et l’arsenic contenu dans les murs qu’il avait fait repeindre de la couleur qui lui était si chère? Vert empoisonné, vert turbulent et rebelle, vert de la fortune comme des « revers » du sort, elle sera encore, au moyen-âge tardif, la histoire_couleurs_vert_michel_pastoureau_livres_conferences_videoscouleur des démons et des diables tapis dans l’ombre, peut-être encore celle des forêts profondes et mystérieuses et des êtres magiques qui s’y nichent.

Du vert considéré comme la couleur du « barbare » chez les romains, elle connaîtra tout de même quelques succès dans la chevalerie et la littérature courtoise au moyen-âge central, pour perdre à nouveau quelques galons du XIVe au XVIe en devant la couleur attitrée du Diable. On se souvient encore qu’elle sera le symbole de l’inconstance et de la femme facile, comme nous en avions parlé à l’occasion de l’article sur la célèbre chanson anglaise GreenSleeves. Elle aura tout de même, entre temps, conquis les fonds marins et le monde aquatique dans les représentations picturales et graphiques, avant de reprendre, à travers le temps, sa marche symbolique hasardeuse, faite de dénigrement et de « tièdes » promotions.

michel_pastoureau_historien_medieviste_histoire_couleurs_vert_conference_programme_radio_entretien

Du dénigrement à la promotion :
Le Vert pour sauver le monde

« On lui a donné le feu vert, et même confié une mission de taille : sauver la planète ! C’est devenu une idéologie : l’écologie  »
Michel Pastoureau, Entretien, Telerama, Propos recueillis par Juliette Cerf

C_lettrine_moyen_age_passionomme il demeure étonnant de penser, en suivant les pas de Michel Pastoureau, que la nature ait pu attendre le XVIIIe siècle pour devenir « verte », démontrant bien, là encore, la dimension culturelle et symbolique des couleurs. Aujourd’hui couleur hygiéniste et sanitaire – le vert de la nature, le vert de la propreté – elle est aussi pratiquement confisquée politiquement, comme le rouge le fut (et l’est peut-être encore sûrement d’ailleurs), dans les esprits. Il souffle aussi sur le vert un vent de liberté reconquise, mais peut-être là encore, contient-il ce vent là, une touche d »anticonformisme, une liberté en forme de retour à la nature, hors histoire_couleurs_vert_michel_pastoureau_livres_conferences_videosdu social et hors des villes. La belle couleur indomptable essaierait-elle encore d’échapper par ce biais aux sociétés et aux cultures qui prétendent la saisir et l’instrumentaliser, en gardant son double tranchant?

Au final, on suivra là encore avec intérêt et fascination le projet entrepris par Michel Pastoureau pour faire des couleurs un véritable objet d’étude historique. Peut-être fallait-il qu’il compte dans sa famille trois oncles peintres, un père passionné d’art qui le mène tout jeune au musée, et qu’il se soit lui-même essayé quelques temps aux toiles et aux pinceaux. pour devenir, pour notre plus grand plaisir, d’un historien passionné, un chasseur de couleurs ?

Le vert : plus qu’un beau livre d’Histoire,
un beau livre d’Art

Au delà du programme radio et de l’article que nous présentons ici, il faut vraiment souligner la grande qualité des ouvrages de Michel Pastoureau sur les couleurs, dans leur  édition originale ( au Seuil ). Au delà de sa nature informative et académique, cette histoire de la couleur verte est un superbe objet qui se situe, à mi chemin entre le livre d’Histoire et le livre d’art. Vous pouvez cliquer sur l’image ci-dessous pour en avoir un aperçu.

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L’ouvrage est toujours disponible à la vente en ligne, dans son édition originale; en voici le lien : Vert. Histoire d’une couleur (relié). Pour les bourses plus modestes, il est aussi paru dans un format poche, chez Points :Vert – Histoire d’une couleur.

En vous souhaitant une très belle journée.

Frédéric EFFE
Pour moyenagepassion.com
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